肖云儒
文艺报刊载齐雅丽专访肖云儒：在宝塔山下延河岸边秉持为人民写作的初心
文艺报刊载齐雅丽专访肖云儒：在宝塔山下延河岸边秉持为人民写作的初心
文化学者、文艺评论家肖云儒被誉为“散文理论的先行者、西部文学的拓荒者、丝路文化的推广者”，年届八十高龄，依然笔耕不辍。他不仅是作家中的学者、学者中的作家，还是一位把理论与实践紧密结合的思考者、写作者。他在书斋里潜心雕琢，更广泛行走在火热的生活之中；既在理论造诣上不断攀升，更在人民群众中不断汲取滋养。尤为可贵的是，他在古稀之年丈量丝绸之路，汲取丰富的世界文化滋养，传播灿烂的中华传统文明，为国际文化交流又书写了一段传奇。
在庆祝中国共产党成立100周年的喜庆日子里，笔者对肖云儒进行了专题采访。
齐雅丽：学习习近平总书记“七一”重要讲话，您最深切的感受是什么？您是怎样理解“初心易得、始终难守”的？
肖云儒：习近平总书记“七一”重要讲话给我最深切的感受之一是关于党和人民关系的论述。他说，“江山就是人民、人民就是江山”，这是我们党的初心与使命，是“国之大者”。以习近平同志为核心的党中央提出了以人民为中心的发展思想，坚持发展为了人民、发展依靠人民、发展成果由人民共享。
“治国有常，而利民为本。”来自人民、为了人民、依靠人民、造福人民，是我们建党建国的根与魂，也是革命文艺发展的根与魂。从毛主席到习近平总书记，历代党的领导人都反复强调：为人民服务是我们一切工作的宗旨，也是文艺创作和文艺工作的宗旨。
世界上没有一个政党像中国共产党这样重视文艺、关心文艺，将文艺涵养、激励人民的功能作了如此大的深刻的发挥；也没有一个党像中国共产党这样，创造性地构建了一整套人民文艺的理论体系，培育和形成了人民文艺的精神脉络和实践传统。时至今日，已经形成了一种代代相传的文化风气、一条代代相传的实践道路、一个代代相传的人才梯队。
“人民文艺”是一个理论和实践相结合的动态的精神谱系，它包括：
人民的生活是文学艺术的唯一源泉。我们要满腔热情去了解和描绘人民群众在漫长奋斗中经历的太多的磨难、太多的牺牲、太多的拼搏、太多的聪明才智、太多的美善情怀，展示党和人民为幸福而奋斗、在奋斗中收获幸福的美好图景。
人民是历史的创造者。我们“要把人民放在心中最高位置”，人民应该成为文学艺术的第一主角，成为文艺最主要的描写对象和服务对象。
作家艺术家要长期地、全身心地深入到群众生活中去，以人民的价值观转变自己的思想感情和价值坐标。
文艺评论要从人民是否喜闻乐见出发，从人民的根本利益和审美趣味出发，“把人民拥护不拥护、赞成不赞成、高兴不高兴、答应不答应作为衡量一切工作得失的根本标准”。
艺术创新要建立在人民群众社会实践创新和精神文化创新的基础上，等等。
总之，正像总书记说的，“时代是出卷人，我们是答卷人，人民是阅卷人。”我们要努力给人民给历史做好这份答卷。
人民文艺体系的理论基础，是辩证唯物主义的反映论、方法论和价值论。它的内生动力是党领导人民实现中国梦的充满活力的创新实践。它要求作家在生活与艺术两个层面实现“二度对象化”，既将文艺家自身对象化到人民群众的生活和审美坐标上来，又将以人民生活为主体的描写对象，对象化为艺术形象，升华至审美境界，大幅度提升文艺家与人民的共情指数和同心幅度。
齐雅丽：习近平总书记多次强调要不断增强守正创新的自觉性、坚定性。关于文艺创造与艺术创新，您有什么心得感想？
肖云儒：创新是发展的第一动力，抓创新就是抓发展，谋创新就是谋未来。进入新时代，社会生活和文学创作都出现了许多新情况。这些新情况构成了文艺最活跃的创新动力。
首先是文艺的服务对象即“人民”的内涵有了变化。
一是年轻化了，“80后”“90后”“00后”成为文艺服务的主体。他们有着新视野、新思维和新的知识结构，正在创建新的生活和审美需求。
二是深广的城乡流动带来了社会结构的更新，产生了许多新的社会群体。我国出现了几亿“新市民”，主要是离开土地进城的农民工；又出现了由城入乡的现代农林企业的投资者，他们在新农村建设中发挥着重要作用，正在成为“新农民”。
三是日益成熟的市场催生了大量私企和个体工商业从业者，他们在新兴产业的发展中十分活跃，在社会话语体系中的份额日渐增大。而留在乡镇的农业人口也发生了深刻变化。我们正在进入市场化、机械化、智能化时代。
人民作为文艺服务的主体，这些新变化无不给作家艺术家提出了新的要求。
其次，文艺创作、文艺家也在变化。经历了改革开放、市场经济和智能数码时代，作家艺术家的文化视野、艺术观念和知识结构以及相关的服务手段都在变，深入生活的方式也在变。
拿文学陕军来说，我们已经有“柳青方式”，就是长期扎根一个点，与描写对象、服务对象结合在一起，建立起自己的人生原乡和精神原乡。
我们也有了“陈忠实方式”，即回到历史文化信息富集的家乡和老屋，让传统和现实接轨，童年记忆和审美思考融汇，蝶变出艺术创新的结晶。
我们还有“路遥方式”。作家笔下的主人公和作家自己的人生，两个“我”原本就是一体，而这两个“我”与大时代也是同步的。这是一种个人与时代合一的“个我书写”。这种方式有利于在社会各个新群体中培养自己的文艺代言人，实现文艺家和时代的结合。
还有“贾平凹方式”，从家乡起步，走向长安、走向秦岭、走向文化与山川。由写山乡风情到写山脉、山本，逐层拓展、深入，追溯山之本源、山之哲理寓象。
我们还正在将文艺家深入生活和扶贫帮困、建设新农村、兼任第一书记等新的方式和原有的文艺家兼职蹲点方式结合起来，使作家真正沉潜到新时代生活中去。此外，还需要探索更多其他进入新时代新生活的方式，例如年轻一代进入生活的创造性方式，还有云方式。智能云无孔不入地进入社会的方方面面，它能够呈现生活原初的真切和细致，又十分个人化、情绪化，是作家艺术家了解人和社会的新手段。
再次，文艺为人民服务的渠道也有了新变。起码出现了三级转化，就是由纸象阅读和戏象呈现为主，向音象、屏象再现转换，再向网象、情象覆盖拓展。情象作品是指沉浸式的现代网络情景化作品，观赏者参与进作品情境之中，作沉浸式审美欣赏和生命体验。这些都是文艺为人民服务新的方式和手段。
生活的新变化是时代给文学提出的新课题，我们应当在创新实践中奋起直追。新时代是创新的时代，新时代文学是创新的文学。
齐雅丽：您是新中国成立后的大学生，就读中国人民大学时便开始写作。在学生时代，您对党的文艺思想是怎样学习和领会的？
肖云儒：我从大学三年级开始发表一些文艺评论文章，已经60年了。记得其中有关于散文写作的文章，有关于鲁迅、巴金、周立波、华君武的长篇评论。当时人民大学没有中文系，新闻系设有一个文学教研室，教研室主任何洛教授就是延安鲁艺的教员。后来人大新闻系与中国社科院文研所合办了一个文学研究班，由唐弢主持，请了延安时期的一批老文艺家如周扬、何其芳、周立波、吴伯箫，还有新闻界的“老延安”范长江、甘惜分来讲课。其间，又有幸接触了柯仲平、贺敬之、王朝闻、草明、黄钢等一批延安时代的老前辈。周立波指导过我研究他的毕业论文，王朝闻约我面谈过稿件，黄钢要我给他抄过稿子。部队作家高玉宝是我低一年的同学。
应该说，我的文学观念是在延安文艺精神涵养下得到启蒙的。文艺要为国家、为民族、为党的事业服务，要反映老百姓的心声，那时就在心里播下了种子。
齐雅丽：您工作后进入省级党报工作，在编采和写作中如何践行党的文艺方针？有哪些具体体会？
肖云儒：报纸对于党的政策方针的把控是更为严格的。到陕西日报文艺副刊工作，这又锻炼了我，巩固了我在学校学到的文艺思想。有几件事印象很深。工作第一年，秋雨连绵，关中出现涝情，各地开始防涝抗涝。我却编发了一首吟叹秋雨之美的诗。领导批评我说，农民在盼天晴，我们在这里歌颂秋雨，这是什么感情？我非常震撼，文艺和人民的生活实践、心理需求走了两股道，就会出问题。
在报纸副刊工作的日子里，我给扎根皇甫村的作家柳青编辑过《耕畜管理三字经》。为了促进农村劳动力的复壮，他放下手头的创作，和乡亲们反复讨论、整理出这个好读可用的“三字经”。他是把农民的生计和生产放在第一位啊。我给农民诗人王老九记录、编辑过诗稿。老汉口吟我记录，反复商讨，每一句都力求乡亲们听得懂、记得下、传得开。
那时候西北国棉一厂赵梦桃小组是闻名全国的劳模。报社抽人去写长篇通讯，我参与了。我们和赵梦桃小组一道顶班值车，边劳动边采访边写作。我还参与过陕北抗旱采访组，既写各省车队运粮支援陕北的团结协作精神，也写老区人民自力更生的延安精神。
记得在秦岭深山采写野生熊猫和朱鹮保护时，了解到由于禁止在保护区洒农药，影响了当地农田产量和农民收入，便多次写内参，促成保护区实现政策性补贴。
改革开放刚开始，柳青、杜鹏程、王汶石等老作家平反复出、推出新作，路遥、陈忠实、贾平凹等青年作家也先后涌现。为了促进陕西文学复兴，在时任陕西作协主席的“老延安”胡采同志提议和主导下，我们组织一批中年人成立了“笔耕”文学评论组。这是改革开放后全国成立较早的评论组织。大家攥起拳头，用科学评论力推新时期文学、尤其是文学陕军，让他们在全国文坛上发声。“笔耕”组被京华评论界誉为“集体的别林斯基”，中宣部在相关会议作了推介，《求是》的前身《红旗》杂志当时发了文章。这既是繁荣发展创作和评论的需要，又是贯彻党的文艺方针的需要。
齐雅丽：您的写作涉猎范围很广，能够较自觉地坚持党的文艺方向和正确的思想秉性。请您结合自己和陕西作家的实践，谈谈践行党的文艺思想的认识和体会。
肖云儒：马克思主义文艺观和党的文艺方针，经常学习、经常重温很有必要。在陕西文学界，几乎每年都会组织学习毛泽东同志《在延安文艺座谈会上的讲话》和习近平总书记关于文艺工作的重要论述的活动，并常常将学习会办到延安，办到鲁艺桥儿沟。在历史情景的再现中学习研讨更受触动，作家的担当和责任更容易被激发出来。
我想强调的是，遵循和贯彻党的文艺方针，组织学习是必要的，但在更多的时候，它不是外加的、刻意的，因为党的文艺方针反映了文艺美学的内在规律，也体现了现实和历史生活的发展规律，它反映了党心、民心、史心、世心、文心，也反映了每个创作主体的本心。从这个层面去领会党的文艺思想，就不会感到约束，而是内心之所求。
1978年我下放在山区工厂，用业余时间写了《要重视矛盾同一性在事物发展中的作用》的万字长文，认为斗争是事物发展的动力，而同一是斗争的阶段性成果，是事物发展相对稳定的新质，二者都很重要。光明日报哲学专刊全文发表，中央人民广播电台连续两天播出了此文。这是针对当时一些偏颇认识的拨乱反正文章，也是我内心不吐不快的看法。
1980年代，我参加了全国中篇小说评奖（后并入鲁迅文学奖）工作，大量阅读作品后，深感正面人物的描写已经从过去的“高大全”中走出来，既在正光区、前光区中得到表现，也在侧光、逆光中得到表现，他们的性格命运和内心世界开始有了多角度、多层面展示。这是社会观和美学观的变化，是一种创新。写出文章后，那时还是杂志版的文艺报以封面黑体标题发表。
我看到有的作品在价值评断中，混淆了社会主义向心力和凝聚力与带有封建色彩的某些生活现象的界线，便写了一篇长文《关于文艺创作的封建主义潜流问题》，上海文学作为理论栏的头条发表。记得杜鹏程同志读了此文后专门约我去交流了一上午。
党的思想方针包括文艺思想，深深渗透在时代生活的方方面面，只要我们坚持唯物主义反映论，坚持以现实主义精神去描写时代生活，党的形象、党在历史进程中的引领和核心作用便无处不在。党引领下的中国百年历史，是我们时代最大的真实，应该在这个时代大真实的背景下来展示作品具体的真实性。
新时期以来，我们的文艺创作在内容上有一条鲜明的轨迹，那就是着力反映中国的现代化进程和中国共产党的百年历程。拿陕西的长篇创作来说，事先其实并没有精确地规划题材，作家们都是从各自的生活积累出发来选择题材，最后却构成了一个由优秀作品组成的百年历史的闪光链条：陈忠实的《白鹿原》从上世纪20年代建党初期写到新中国成立前后；《铜墙铁壁》《保卫延安》写了新中国在解放战争中的浴血诞生；《创业史》反映了农业合作化运动直到“文革”前后的社会风云；《平凡的世界》反映了改革开放最初的关键几步；在《秦腔》《带灯》《装台》《主角》中，党领导中国人民创造新生活的长卷精彩展开。这是现实主义文学精品建构的审美长廊。不同的作家作品不约而同地对党和民族、国家的百年史作了精彩的艺术再现，因为历史就是如此，生活就是如此。党的形象和精神已经渗透到了生活的方方面面，成为中国乃至世界近百年来最鲜明的生活轨迹和精神轨迹，最深刻的时代真实和历史真实。
齐雅丽：能谈谈学习、实践毛泽东同志《在延安文艺座谈会上的讲话》和习近平总书记关于文艺工作的重要论述的情况吗？
肖云儒：这方面，我所生活的陕西可以说得天独厚、“得地独厚”，因为延安在陕西，我们有更多的机会奔赴延安，重温讲话精神。今年5月，我已经两次去那里学习、讲课。
30年前，1991年秋冬之交，为给电视纪录片《长青的五月》撰写解说词，我和摄制组在北京、上海、杭州、广州、西安采访了50多位当时还健在的延安时期的老文艺家和他们的家人。其中有30多位参加过1942年5月的延安文艺座谈会，当场聆听过毛主席的讲话。我们详细采访了他们当年奔向延安的情况、会前毛主席调研文艺工作的情况，以及座谈会上的发言情况和会后按照讲话精神深入农村、部队创作的情况，在大量素材基础上制作了6集纪录片《长青的五月》，央视于1992年5月面向全国播出，获得了当年的“星光奖”特别奖。后来又整理成《搂定宝塔山》《“延会”写真》《走向民间》等十多万字的报告文学。对我来说，这真是一次非常好的讲话研学课。
新中国成立后，很多省的文艺界都有一批从延安来的老同志，他们在讲话精神涵养下成长为文艺界的主力。就陕西文学界看，从延安下来的，部队上有杜鹏程、王宗元、魏钢焰等，地方上有柯仲平、柳青、胡采、王汶石、李若冰等。他们坚定贯彻落实讲话精神，坚持文艺和人民群众相结合，从1960年代起，形成了作家艺术家到基层兼职的传统。第一代中，杜鹏程到西北铁路工程局去当宣传部部长，柳青到长安县当县委书记，李若冰到地质队去当大队长。第二代中，路遥到了铜川煤矿，陈忠实回到白鹿原下，贾平凹深入秦岭山中，高建群行走于陕北高原和西部原野，叶广芩去了秦巴腹地。第三代中，“70后”“80后”作家更是按陕西省作协、省文联的总体规划，分批次奔赴基层，各就各位。我生活在这样一个大环境中，怎能不受到感染和激励呢？
在新中国成立70周年向全国推荐的70部长篇小说中，陕西有6部：《保卫延安》《创业史》《平凡的世界》《白鹿原》《秦腔》《主角》，这是党的人民文艺方针结出的硕果。
齐雅丽：您在多年的笔耕中实践“为人民写作”有哪些体会？您是怎样坚持深入生活、贴近时代、进而书写现实的？
肖云儒：一个将个人命运和思想感情与整个民族紧紧联系在一起的作家，一个与老百姓休戚与共的作家，贴近群众、贴近时代其实不是刻意为之。他本身就是老百姓的一员，会自觉地在时代长河里击水中流。热爱民众生活，不是外加的制约力量，而是因身处其中，成为内生的生命冲动。作家需要的是提升对这种原发性融汇的自觉性和从审美角度感悟、认识它的深刻性。我们需要逐步进入一种境界——写时代和人民时，由写“他们”转化为写“我们”——写我们的父老乡亲，再转化为写“我”和“我”的亲人。我想这是人民作家应有的境界。
有人归纳过我从事评论和研究的足迹，说我是以文艺评论为线索贯穿60年始终：第一步，评论代表性作家的优秀作品，深耕当代文坛的沃土，先打基础；第二步，聚焦于西部文学与西部文化，出了一批论文、专著，拓出了一块自己的理论领域；第三步，古稀之后三次车行丝绸之路30国，以田野考察为基础，出版了四种文字的七部写丝路的书，促进中国和西部与世界对话。应该说，这大体符合我的情况。
我79岁时第三次西行丝路，二上帕米尔高原，在大风中伫立良久，与我的业师、八秩之后来过这里考察的冯其庸先生隔空对话，也与汉唐的张骞、玄奘遥感意会，体验了思接千载、神游万象、阅尽人间春色那种从未有过的感觉，那种世界同此凉热的感觉，人类命运共同体的感觉。这几年，我深交了几位“一带一路”上的朋友，像意大利的梅毕娜教授、伊朗的何飞先生，和他们合作著述、出书、组织相关文化交流活动，建立起了一个“中国知己”群。
相隔40年，我两次去了神东煤田。第一次去，写了长篇报告文学《黑色浮沉》，记录了这个特大煤田刚起步时的蓬勃景象。记得本地人曾担心煤挖走了，给他们留下来一个空壳，导致资源枯竭。神东煤田如何还陕北一个绿色家园，成为历史之问。前年我第二次下到神东煤田的矿井，煤田全面现代化、数字化了。双行道的井下公路直达掌子面。很少见人，盾式采掘机在自动工作。从采掘到洗煤到封装运输，形成全自动化数字化一条龙。一位40年前相识的老乡激动地告诉我，采空的废井巷道现在全部密封成地下水库，蓄水量比两个西湖还多！除供市镇用水，还涵养了干燥的陕北大地，你没看到明沙早已变成绿色丛林了吗？这就是习近平总书记说的，人民对美好生活的向往，就是我们的奋斗目标！
齐雅丽：能谈谈您对发展新时代文学创作、尤其是做大做强文学陕军品牌的一些建议和想法吗？
肖云儒：这方面要说的话太多了，简明说几句吧。第一，新时代的作家既要做“秦川牛”，也要做“昭陵骏”。“秦川牛”就是路遥说的，像牛一样勤劳，像土地一样奉献，把自己的思想和艺术之犁、生命和感情之根，扎进大地，深翻大地，向社会奉献精品力作。“昭陵骏”是千里马，要像陈忠实那样永远视文学为神圣的事业，眼有大视野，心有新风景，脑海有深度思考，朝着心中神圣的目标不竭地努力。第二，作家心中要有“共鸣箱”，手里要有“洛阳铲”。“共鸣箱”就是要把民心、党心、史心、世心、文心和作家的本心相融汇，深度感应历史和时代的步伐。有了这种感应，你便由小溪站在了壶口瀑布之前。“洛阳铲”就是要号准大地的脉象，选准新颖、独特、不与人同甚至不为人知的脉点，带一点神秘地下铲掘进，直抵目标。
